Author Topic: Wedges ein messen wenn ja wie  (Read 482 times)

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tthorsten

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Wedges ein messen wenn ja wie
« on: November 14, 2016, 14:35 »
recht interessantes Thema hier im Paforum
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=35&t=91555

WORA
gestern habe ich auch mal wieder eine interessante erfahrung gemacht.

am veranstaltungsort angeommen, hab ich mein pult und meine mikrofone aufgebaut. der rest kam vom veranstalter.
da ich für mich fremde monitore vor der nase hatte, hab ich (sie wie bei mir üblich) erstmal gemessen.
also messmikro davorstellen, messprogramm starten, einpegeln und ergebnis ansehen.
upps... was ist das?
es erschien eine 9dB senke im bereich zwischen etwa 1kHz und 4kHz!
an dem monitor muss was kaputt sein.
mir wurde versichert, dass die boxen (d&b M4) nagelneu wären.
hmmmm... also nächte box gemessen.... gleiches ergebnis.
alle 5 wedges zeigten den selben fehler!
also hab ich das mit pult-eq ausgeglichen und mit musik angehört. klanglich war das dann in ordnung.

als ich danach allerdings mit dem iPad an die monitore gegangen bin und die mikrofone nacheinander in betrieb genommen habe, begrüssten mich die monitore mit einem quäkig-aggresiven sound. ich wusste sofort: oh, das ist das filter, das du gesetzt hast.
sodann hab ich diese korrektur wieder aus allen wegen herausgenommen und alles war gut.

es kann für diesen messfehler nur eine erklärung geben:
kondensfeuchtigkeit auf der membran des messmikrofones!
wir haben ja november und draussen war es um die 2-4grad celsius. das mikro war also gut kalt, als es in die beheizte halle kam. und ich habe schnell aufgebaut und mein pult und den messrechner in betrieb genommen, die monitore standen ja schon und waren verkabelt. also ne sache von vielleicht 15-20 min, bis alles betriebsbereit war.

konkret betraf es mein DPA4091. leider hatte ich keine anderen messmikrofone dabei, um zu eruieren ob auch andere mikros in dieser situation so empfindlich reagieren.

sehr interessant fand ich aber auch, dass ich nach dem ersten EQen die monitore mit musik abgehört habe und da die falsche anhebung gar nicht negativ aufgefallen ist. das war schon ein bisschen seltsam.

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mit kollegialen Grüßen
Wolfgang
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oton   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 13.11.2016, 13:29
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wora hat geschrieben:
da ich für mich fremde monitore vor der nase hatte,
mir wurde versichert, dass die boxen (d&b M4) nagelneu wären.


naja, das können jetzt so viele verschieden Faktoren sein, das wird es denke ich schwer genau zu erraten WAS jetzt der Grund für die falsche Messung war.

Was ich allerdings viel abgefahrener finde, ist wie du es geschafft hast, als Tonmann im Südwesten der Republik nicht schon 500+ Mal über d&B M4 Monitore gestolpert zu sein ... das geht doch eigentlich gar nicht ???

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F.A.Bi.A.N.   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 13.11.2016, 15:28
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es wird uns wohl nicht gelingen, die ursache dafür zu rekonstruieren. das mikrofon wird's aber sicherlich nicht gewesen sein. haben die treiber eventuell ferrofluid im spalt?

bei elektret-messmikrofonen shiftet bei einer "zügigen" außentemperaturänderung nur die empfindlichkeit. nach durchsicht einiger messprotokolle kann ich hier maximal-/minimalwerte von +/- 4...5 mV/Pa nennen. der f-gang selbst bleibt aber unverändert.

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audiobo   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 13.11.2016, 16:11
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Worüber ich gerade stolpere:
wora hat geschrieben:
also hab ich das mit pult-eq ausgeglichen und mit musik angehört. klanglich war das dann in ordnung.

9dB ist ja doch recht viel - kam die Musik von der gleichen Signalquelle wie das Messignal ( Laptop)? evtl. (ganz blöd, hatte ich auch schon) war da noch ein Filter im Signalweg?


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wora   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 13.11.2016, 22:46
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ja, die musik kam definitiv vom selben laptop. und das abspielprogramm hat keine separate EQ-möglichkeit.
die quelle war also die selbe. deshalb verwundert es mich ja auch, dass man hier die 9dB anhebung nicht gehört hatte... mit dem mikro war das sofort sehr deutlich hörbar, das hätte ich auch mit der musik vom laptop erwartet.

leider habe ich die messungen gelöscht, weil ich der ansicht war dass es nur an kondensfeuchtigkeit auf dem messmikro gelegen haben konnte.
zum auswerten der messung nehme ich übrigens den directout vom messmikro, da kann also auch kein EQ drauf sein.
vielleicht komme ich diese woche nochmal dazu, das mikro zu testen. wenn der messfehler nicht durch feuchtigkeit zu erklären ist, muss es ja irgendwie defekt sein.
sehr seltsam das ganze...


@oton: das war tatsächlich erst meine zweite begegnung mit diesen wedges. oh nein, halt: vor kurzem lagen die auch in karlsruhe bei einem kleinen openair auf der bühne... also war es jetzt drei mal.
das liegt einfach daran, dass ich fast immer meine eigenen wedges in benutzung habe, oder die unserer halle. und da steht nirgends d&b drauf ;-)
und bis letztes jahr war ich ja noch deutschlandweit mit einer ehemals recht bekannten sängerin unterwegs, da wir aber vorwiegend im norden und im osten auftritte hatten, hatte ich da ebenfalls keine begegnungen mit diesen M4. dort gibt es eher boxen von herstellern, die nicht aus dem süden sind...
insgesamt finde ich diese M4 wedges aber ganz gelungen, sie funktionieren jedenfalls offenbar nicht schlechter als meine eigenen. von den E12 in der front war ich allerdings enttäuscht, aber das ist ein anderes thema...

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Wolfgang
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Loloverde   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 01:32
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Howdy

Ganz fieser Gedanke: Im d&b Systemamp war das falsche Preset geladen und das wurde dann nach deiner ersten Beschwerde, bei der erstbesten Gelegenheit (du holt dein iPad) heimlich korrigiert.

Ist natürlich eine haltlose Unterstellung. Aber genauso haltlos wäre es, daß du 9dB Überhöhung im Kreischbereich bei Musik nicht hörst.

Gruß
Rainer

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schallereignissortierer   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 07:33
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Was mich ja so ganz generell wundert, ist die Rangehensweise Messmikro rausholen, Messprogramm anwerfen, Monitor ausmessen anstatt einfach mal Mikro an, reinsprechen und hören, was der Monitor "sagt".

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Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

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Fränkie   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 09:08
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schallereignissortierer hat geschrieben:
Was mich ja so ganz generell wundert, ist die Rangehensweise Messmikro rausholen, Messprogramm anwerfen, Monitor ausmessen anstatt einfach mal Mikro an, reinsprechen und hören, was der Monitor "sagt".

so war ich bis vor kurzem auch drauf, aber inzwischen denke ich....
Wenn man sein Messystem im Griff hat, geht es einfach schneller und genauer als mit dem Ohr...
Lappi raus quelle dran Mikro dran, drei Messungen und schon weiss man sehr genau was los ist, mit "ha, ha, za, za, one, two, eins, zwei, ha, ha,...) macht man sich lächerlich, es nervt, ist ungenau und geht nicht schneller als 2 mal drei Sweeps... wobei rauschen und Sweepen auch nervt.

Nachkontrolle mit Ohr ist Pflicht. Warum, das beschreibt Wora ja sehr genau.... :wink:

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Nicht laut, lieber schön.

Fränkie

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audiobo   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 10:51
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Es kann mitunter recht aufschlussreich bis hilfreich sein, mal das Messmikro vor den Dingern aufzustellen. Nicht bei jedem Job, die Anpassung an die Raumakustik muss auch so funktionieren.
Aber manchmal kommt man noch etwas besser dahinter warum der ein oder andere Monitorlautsprecher oft eher seltsam klingend daher kommt. Auch haben viele aus unserer Berufssparte die Angewohnheit erst einmal schmalbandig Frequenzen weg zu ziehen, dafür dann aber teilweise 4-5 Frequenzen allein in den HiMids, was nicht unbedingt zielführend sein muss.


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wora   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 13:00
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Loloverde hat geschrieben:
Howdy

Ganz fieser Gedanke: Im d&b Systemamp war das falsche Preset geladen und das wurde dann nach deiner ersten Beschwerde, bei der erstbesten Gelegenheit (du holt dein iPad) heimlich korrigiert.

Ist natürlich eine haltlose Unterstellung. Aber genauso haltlos wäre es, daß du 9dB Überhöhung im Kreischbereich bei Musik nicht hörst.
ja, schon der gedanke ist irgendwie fies. auch wenn ich nicht glaube das dies hier der fall war, wäre es natürlich trotzdem möglich gewesen.
letzten endes kann ich im nachhinein nicht mehr feststellen, wie es zu dieser fehlmessung kam. es sei denn, das messmikro hat einen nachweisbaren schaden. das kann ich jedoch erst irgendwann im laufe der woche prüfen und werde das an dieser stelle natürlich nachmelden.
ich bitte um etwas geduld ;-)




schallereignissortierer hat geschrieben:
Was mich ja so ganz generell wundert, ist die Rangehensweise Messmikro rausholen, Messprogramm anwerfen, Monitor ausmessen anstatt einfach mal Mikro an, reinsprechen und hören, was der Monitor "sagt".
ich habe fast befüchtet, dass so eine aussage noch kommen wird.  :lol:
doch zum glück stehen mir da einige kollegen gleich mal bei. :wink:

früher hab ich das in der tat genau so gesehen:
messgeräte waren etwas für die, die keine geschulten ohren hatten...
seit fast 20 jahren arbeite ich nun aber vermehrt auch mit meßgeräten und habe mir da eine gewisse routine erarbeitet. zu anfang hab ich sowas noch mit einfachen RTA messungen gemacht, heute ist man da natürlich doch etwas weiter gekommen.
feedbackerkennung mache ich übrigens seit meinem ersten smartphone mit genau diesem mutierten telefon. das ist viel schneller und viel genauer als mein ohr, denn ich habe kein "absolutes gehör" (deshalb erkenne ich auch songs sofort, auch wenn sie einen halbton tiefer gespielt werden  :D )

die gründe, warum ich so vorgehe sind folgende:
- es geht recht schnell und das ergebnis ist zuverlässiger als mit der reinen ohr-methode. denn das messystem kennt keine "tagesform"(zumindest bisher nicht). vor allem kleine frequenzgangaussreißer erkennt man damit viel besser - und kann dann zielgerichteter reagieren.
- ich erarbeite mir damit eine datenbank mit frequenzgängen unterschiedlicher monitore (= erfahrungswerte)
- mit dieser methode kann ich mir sehr schnell eine gute grundlage für die weitere arbeit erstellen. in vielen fällen ist es sogar so, dass ich danach keine weiteren änderungen an den monitoren mehr vornehmen muß.
- nach dem "technischen EQ" gehe ich nochmals mit dem mikro an die wedges und spreche rein. man kennt ja die eigene stimme sehr gut und kann dann (am sinnvollsten mit dem iPad in der hand) die wedges bei bedarf an den raum anpassen.

im vorliegenden falle hab ich da nur zusätzlich die unteren mitten etwas herausgenommen, weil es in diesem bereich ein hörbares übersprechen durch die PA gab. da die meßmethode mit mikro seltsamerweise nicht funktionierte war ich froh, einen schon von sich aus ziemlich flat abgestimmten monitor vor der nase zu haben.
meine ohren und meine erfahrung haben mich also keineswegs im stich gelassen, ich habe den fehler ja sofort gehört und bekam es dann auch ohne messmikrofon hin ;-)

ich muss hier aber betonen, dass ich in der regel keine veranstaltungen betreue, bei der man jedes noch irgendwie verfügbare dB aus den wedges herauskitzeln muß. "flat" genügt mir deshalb in aller regel vollkommen, um den weg mit den von mir verwendeten mikrofonen laut genug zu bekommen. ein tot-EQter wedge ist für meine anwendungen also nicht zielführend.

und auf grund meiner ansonsten durchweg positiven erfahrungen mit dieser vorgehensweise werde ich diese in zukunft übrigens nicht ändern ;-)
auch wenn diesmal offenbar irgendwas schief gegangen war...

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mit kollegialen Grüßen
Wolfgang
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radartuete   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 13:49
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Hi Wolfgang,

besteht die Möglichkeit das du für die "Falschmessung" nicht die richtige Messreferenz geroutet hattest?

Viele Grüße

radartuete


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billbo   
 Betreff des Beitrags: Re: über die tücken der messtechnik...BeitragVerfasst: 14.11.2016, 14:27
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Zitat:
Lappi raus quelle dran Mikro dran, drei Messungen und schon weiss man sehr genau was los ist, mit "ha, ha, za, za, one, two, eins, zwei, ha, ha,...) macht man sich lächerlich, es nervt, ist ungenau und geht nicht schneller als 2 mal drei Sweeps...
Na ja. Schmunzeln über die Kompetenz eines Tonlers muss ich eher, wenn der sein Messmikro an irgendeine Zufallsposition stellt und anschließend anhand des sich daraus ergebenden Zufallsmessergebnisses irgendetwas 'flat' zieht. Sicherlich zielführend im annähernd schalltoten Messlabor, mitunter erschreckend trügerisch (und nicht selten sogar geradezu kontraproduktiv) auf real existierenden Bühnen. Und ja, ich weiß, dass man mittels korrekter Vorgehensweise über Mittelung der Ergebnisse aus unterschiedlichen Messpositionen die Macht des Zufalls ein wenig gnädiger gestalten kann und muss.

Wenn ich dagegen eine Monitoranlage mit dem Mikro des Sängers und 'ha, ha, za, za' eingenordet habe ist sie anschließend mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles andere als 'flat'. Dafür aber bietet sie dann den annähernd bestmöglichen Kompromiss aus Maximum an Performance für den Sänger, so intelligent wie möglich ausgenutzten tatsächlichen Leistungsreserven des Systems (zeigt dir dein Sweep auch an, wo der Hersteller eklatante Schwächen des LS per Controller weggemogelt hat?) und minimalst möglicher Beeinträchtigung des Klangerlebnisses für die Zuhörer im Saal.

Sprechen, hören, Grenzen ausloten, Resonanzen künstlich anregen, usw. ist Pflicht - auch wenn dich dein Backliner oder Lichtler dabei sch....e findet. Messen in diesem Zusammenhang ein nettes Hilfsmittel bei zu wenig Erfahrung im Umgang mit unbekannten LS- Systemen an unidealen Spielorten.

Mit freundlichem Gruß
BillBo
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tthorsten

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Re: Wedges ein messen wenn ja wie
« Reply #1 on: November 14, 2016, 14:38 »
DAs ganze führt zu einer Frage

wie messen mit Messmikro oder mit dem Gesangs mikro das verwendet wird

1.und soll der Wedge dabei auf dem Boden liegen wobei sich ein Abstands und Winkel problem ergibt - oder auf Ohrhöhe des Sängers dann

2.oder klassiche auf einem nennen wir es mal Messklotz mit 1m höhe und in 1m Abstand und hier auf höhe mitte des Hochtöners oder Mittig inder box bzw Mittig zwischen Hochtöner und Mitteltöner.

tja diese Fragen bleiben offen.
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Re: Wedges ein messen wenn ja wie
« Reply #2 on: November 14, 2016, 19:17 »
Nö, mit etwas Nachdenken (und weniger Copy & Paste) kann man die Geschichte eigentlich recht schnell lösen.

Die entscheidende Frage ist, wo will man hin. Entweder Linearität oder Rückkopplungssicherheit.

Gerade beim zweiten sollte man mit Bedacht glätten.


Tomy
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